«Wir sind berauscht von Wachstum und Schulden»

Herr Sedlácek, in Ihrem neuen Buch «Lilith und die Dämonen des Kapitals» sind Sie in die Rolle eines Psychoanalytikers geschlüpft und haben die Ökonomie auf die Couch gelegt. Welches ist die gefährlichste Störung des modernen Kapitalismus?

Das ist die manische Depression. Man spricht über Depressionen, nicht aber über Manien. Dabei können Manien genauso gefährlich sein. Unser Wirtschaftssystem tendiert zu hysterischen Überreaktionen. Aus einem Aufschwung kann schnell eine rasende Manie entstehen. Das haben wir in der Finanzkrise 2007/08 gesehen. In den USA begann die Krise in einer Zeit, in der in der Wirtschaft alles optimal zu laufen schien: hohes Wachstum, niedrige Arbeitslosigkeit, starke Wettbewerbsfähigkeit und hohe Innovationskraft. Und dann kam es zu einem manisch getriebenen Kollaps, befeuert von Privathaushalten, Banken und Regierungen, die viel zu hohe Schulden angehäuft hatten. Dasselbe passierte in europäischen Ländern wie Irland. Unsere westlichen Gesellschaften sind genau das Gegenteil von Dagobert Duck. Dieser ist sparsam und geizig, er lagert ein riesiges Vermögen in einem Geldspeicher. Wir dagegen glauben reich zu sein, sind es aber nicht. Wir sind alle überschuldet.

Sollten wir uns also Dagobert Duck zum Vorbild nehmen?
Nein, er kann kein Ideal sein, denn er ist ein anderes Extrem. Wir sollten uns so reich fühlen, wie wir es wirklich sind. Beispiel: Wenn Sie einen Kredit von 10'000 Franken aufnehmen, sind Sie deswegen nicht um 10'000 Franken reicher. Nur ein Verrückter würde das glauben, jedes Kind versteht das. Seltsamerweise verhält es sich anders bei den Staaten. Wenn Regierungen Schulden in Höhe von drei Prozent des Bruttoinlandprodukts aufnehmen und in die Wirtschaft pumpen und dadurch ein Wirtschaftswachstum von drei Prozent erzeugen, dann rufen wir: Hurra, wir sind drei Prozent reicher. Doch das ist eine Illusion. Das sollten eigentlich alle verstehen können.

Warum erliegen wir dieser Illusion?
Wir sind süchtig nach Wachstum. Wir verhalten uns wie Drogensüchtige, die glauben, dass sie ohne Drogen nicht leben können. Ein Grossteil unseres Wachstums ist schuldenfinanziert. Das ist kein Wohlstand, sondern Schuldenwohlstand. Wir sind berauscht von Wachstum und Schulden. Langfristig kann das nicht gut gehen, ständige Verschuldung führt früher oder später zum Bankrott. Eine solche Fiskalpolitik ist eine Bazooka, die unsere westliche Zivilisation zerstören kann.

Sind Schulden grundsätzlich schlecht?
Nicht absolut. Schulden können vernünftiges Wachstum ermöglichen. Sie können uns aber auch versklaven, wenn wir es damit übertreiben. Nicht umsonst bedeutet im Deutschen, Hebräischen und Lateinischen das Wort Schuld auch Sünde. Wir haben es allerdings ganz klar übertrieben mit dem Schuldenmachen. Seit der Jahrtausendwende hat sich das Niveau der globalen Schulden verdoppelt und nicht halbiert.

Die Krisen ab 2007/08 haben die als überholt geltenden Ideen des Ökonomen John Maynard Keynes aus den 1930er-Jahren wieder salonfähig gemacht. Dazu gehören insbesondere staatliche Ausgabenprogramme. Kann das berühmt-berüchtigte «deficit spending» eine taugliche Krisenpolitik sein?
Die neue keynesianische Debatte ist wichtig und kann auch nützlich sein. Keine Lösung ist es allerdings, wenn sich Staaten zwar im Sinne von Keynes verschulden, aber sein Gebot missachten, in guten Jahren Reserven anzulegen. Die meisten Länder nahmen auch in guten Jahren weitere Schulden auf. Sie verhielten sich, als wären sie in der Krise, bis diese wirklich kam. Keynes, richtig verstanden, könnte ein guter Ratgeber sein. Ähnliche Ratschläge sollten wir jedoch bereits aus der Bibel kennen.

Woran denken Sie?
Im Alten Testament gibt es die Geschichte von Josef und dem ägyptischen Pharao Ramses. Der Pharao hatte einen Traum: Dem Nilwasser entstiegen zunächst sieben fette Kühe; danach folgten sieben magere Kühe, die die fetten auffrassen. Josef, der Träume deuten konnte, interpretierte dies als sieben fette Jahre, auf die sieben magere Jahre folgen sollten. Schliesslich gab Josef dem Pharao den Rat, in den fetten Jahren Reserven für die mageren Jahre zu sammeln. In guten Zeiten Geld für die schlechten sparen – so könnte auch heute ein Selbsthilfeplan aussehen. Die Josef-Regel ist ganz einfach.

Trotzdem scheitert die antizyklische Fiskalpolitik an der politischen Realität. Sehen Sie einen Ausweg aus der Verschuldungspolitik vieler Regierungen?
Politiker können der Versuchung nicht widerstehen, Schulden zu machen. Darum sollte man ihnen einen Teil der Fiskalpolitik entziehen. Die Steuerpolitik kann man zwar bei der Politik belassen. Aber bei der Möglichkeit, Schulden zu machen, sollte man dem Beispiel der Geldpolitik folgen: Die Fiskalpolitik sollte einer unabhängigen Institution übertragen werden. Was die Zentralbank in der Geldpolitik ist, wäre eine Schuldenbehörde in der Fiskalpolitik. Neue Schulden dürften nur mit Zustimmung einer unabhängigen Institution in ernsten Notlagen aufgenommen werden.

Denken Sie an eine nationale Behörde oder an eine supranationale Institution, wie es die Europäische Zentralbank (EZB) in Europa ist?
Eine supranationale Institution wäre besser, weil die grossen Probleme unserer Zeit nicht national gelöst werden können. Gäbe es die EU nicht, müsste man sie erfinden. Das Beispiel Griechenland zeigt, dass die gemeinsame Geldpolitik nicht das Problem war. Zur Krise führte der jahrzehntelange politische Missbrauch der Fiskalpolitik.

Sie schlagen also eine supranationale Institution mit Fachleuten vor. Ist es aus demokratiepolitischer Sicht nicht problematisch, dass nicht demokratisch gewählte Technokraten derart viel Macht erhalten sollen. Schon jetzt wird die riesige Macht der Zentralbanken in den politischen Debatten zunehmend infrage gestellt.
Ein demokratischer Rechtsstaat ist demokratischer, wenn seine Schlüsselinstitutionen nicht in demokratischen Verfahren besetzt werden. Das gilt zum Beispiel für die höchsten Gerichte eines Staates. Entscheiden sollen die Richter nach Recht und Gesetz und nach ihrem Wissen und Gewissen – und nicht nach den Wünschen der Politiker oder nach den Launen der Bevölkerung. Ähnliches gilt für die Zentralbanker. Die Personen in den Schlüsselinstitutionen werden zwar von Politikern bestimmt, sie müssen aber politisch unabhängig sein. Die Geldpolitik ist zu wichtig, um sie Politikern zu überlassen. Das sollte auch für die Fiskalpolitik gelten, die schlimmstenfalls zum Staatsbankrott führen kann. Das haben wir insbesondere in Griechenland gesehen.

Griechenland ist von den Gläubigerinstitutionen (EU, EZB und IWF) zu einer schmerzhaften Austeritätspolitik gezwungen worden. Die Reformen und Sparpakete treffen nicht zuletzt die einfachen Bürger und die Schwachen der Gesellschaft. Geht es wirklich nicht anders?
Die Debatte um die Austeritätspolitik kann ich nicht verstehen. Aus meiner Sicht stellt sich nicht die Frage: ja oder nein, es kann nur ums Wann gehen. Meine Ökonomen-Freunde, die gegen die Sparpolitik sind, sagen: Lass uns das Defizit erhöhen, um die Wirtschaft anzuschieben, dann fällt es uns leichter, die Schulden zurückzuzahlen. Aber was ist, wenn es uns nicht gelingt, die Wirtschaft anzuschieben? Dann bleiben wir auf den Schulden sitzen. Es ist doch eine verrückte Idee, Schulden zu machen, um Schulden zurückbezahlen zu können. Es gibt nur einen Weg, Schulden zurückzuzahlen – nämlich Schulden zurückzuzahlen. Ausserdem gibt es in unserer Zivilisation einen ethischen Minimalkonsens, dass Schulden zurückbezahlt werden. Auf dieser moralischen Norm basiert unser gesamtes Banken- und Rechtssystem.

Tomáš Sedlácek, Vortrag «Myth, Arts and Economics» (2012), in englischer Sprache. Quelle: Youtube

Menschen sind vernunftbegabte Wesen. Warum missachten Politiker trotzdem simple Ratschläge wie das Sparen für schlechte Zeiten? Und warum haben topausgebildete Ökonomen und Banker die Finanzkrise mitverursacht?
Seit dem Siegeszug der modernen Ökonomie sind wir blind. Wirtschaftliche Kennzahlen und mathematische Modelle haben uns blind gemacht. Die Ökonomie macht uns glauben, dass wir die Zukunft voraussehen können. In der griechischen Mythologie hatten wir die Orakel. Heute gibt es keine Orakel mehr, aber wir haben die Ökonomen. Weil sie glauben, in die Zukunft sehen zu können, haben die Ökonomen auch das Gefühl, dass sich die kommenden Probleme in den Griff kriegen lassen. Und die Politiker glauben, dass sie die Schuldenprobleme schon noch meistern werden.

Sie kritisieren die Ökonomen, obwohl sie selber einer sind.
Es ist kein Problem, wenn wir Annahmen treffen und mit Modellen arbeiten. Aber es ist falsch, an sie zu glauben. Es ist in Ordnung, wenn wir annehmen, dass die Menschen rationale Wesen sind. Es ist aber ein Problem, wenn wir auf religiöse Weise glauben, dass sie rational handeln. Die Ökonomie ist eine Religion. Sie glaubt zum Beispiel an das Profitstreben, den Egoismus und die unsichtbare Hand des Marktes, die alles zum Guten führt. Der Markt ist vergöttlicht worden. Dabei sind Märkte nicht perfekt, wie jede andere menschliche Erfindung. Was mich an der Ökonomie stört, ist, dass sie vorgibt, eine exakte Wissenschaft zu sein. Dabei ist sie eine Ideologie. Und wir sollten sie auch als Ideologie behandeln. Das muss ich immer wieder sagen.

Die Finanzkrise hat nicht nur das Vertrauen in die Banken zerstört, sondern auch in einem zuvor kaum vorstellbaren Ausmass Wut und Hass in der Bevölkerung ausgelöst, sogar im Bankenland Schweiz. Wie ist das aus psychoanalytischer Sicht zu deuten?
Diese negativen Gefühle kommen daher, dass die Banken unseren Glauben an sie verraten haben. Dabei hatten die Bankenmanager uns immer suggeriert: Geht nur spielen, überlasst alles uns; wir sorgen schon dafür, dass das System funktioniert. Doch es ist kollabiert – und mit ihm auch die Vaterfigur. Wir mussten feststellen: Papa ist impotent. Wenn es in einem System um Liebe und Hass geht, spielt der Ödipuskomplex eine Rolle. Man möchte das System töten, das einen erschaffen hat.

Inwiefern ist Papa wieder potent geworden? Haben die Banker, aber auch die Ökonomen aus der Finanzkrise gelernt? Sind sie bescheidener geworden?
Ja, sie wirken zwar bescheidener. Es hat sich aber nichts Grundlegendes verändert. Denn: Was wir glaubten, können wir zwar nicht mehr glauben. Aber weil wir nichts Besseres haben, glauben wir es trotzdem. Für die Erneuerung des Katholizismus brauchte es die Reformation von Martin Luther. In der heutigen Ökonomie ist allerdings kein Luther in Sicht. Mit dieser Ökonomie, die sämtliche Lebensbereiche durchdrungen hat, haben wir manisch-depressive Gesellschaften geschaffen, die schnell wachsen können, aber sehr instabil sind. Zugunsten des Wachstums haben wir die Stabilität verkauft. Aus meiner Sicht aber ist Stabilität wichtiger als Wachstum.

Aber ohne Wirtschaftswachstum können die fortgeschrittenen Gesellschaften nicht funktionieren. Ohne Wachstum gibt es zum Beispiel keine neuen Arbeitsplätze.
Jobs zu schaffen, ist einfacher mit Wachstum, ja, das stimmt. Aber es ist auch eine Tatsache, dass es nicht zwingend eine Zunahme des Bruttoninlandprodukts braucht. Das zeigt das Beispiel der Nachbarländer Tschechien und Slowakei. Tschechien hatte in den letzten 10, 15 Jahren ein geringes Wachstum und Arbeitslosenquoten von sechs bis acht Prozent. Dagegen lag in der Slowakei die Arbeitslosigkeit bei über zehn Prozent, obwohl das Wachstum doppelt so hoch war als jenes von Tschechien.

Träumen Sie von einer Postwachstumsgesellschaft?
Nein. Ich plädiere nicht für ein Nullwachstum. Das macht auch keinen Sinn, denn Wachstum passiert von selbst. Die Wirtschaft hat sich Tausende Jahre entwickelt – schon bevor man vor 140 Jahren begann, das Bruttoinlandprodukt zu messen. Problematisch ist, dass unsere Gesellschaften soziale Sicherungssysteme aufgebaut haben, die auf der Annahme beruhen, dass die Wirtschaft immer weiterwächst.

Was genau kritisieren Sie daran?
Das ist so, als würde man ein Schiff bauen unter der Annahme, dass immer schönes Wetter ist – aber das wird kein gutes Schiff sein, weil das Wetter auch stürmisch sein kann. Ein Schönwetterschiff zu bauen, wäre naiv und geradezu fahrlässig. Genauso wie der Glauben, dass die Wirtschaft Jahr für Jahr wachsen wird. «Woher habt ihr das?», frage ich meine Ökonomen-Freude. «Stand das in den Himmel geschrieben oder in der Bibel? Habt ihr das geträumt?» Das ist nicht wissenschaftlich, das ist religiös. Darum kritisiere ich die zu starke Fixierung auf das Wirtschaftswachstum. Das Wachstum ist zum Fetisch geworden. Aber Fetische können gefährlich sein, sie können uns umbringen. In Europa hatten wir einst den Fetisch der Nationalstaaten, die territorial wachsen wollten. Heute haben wir den Fetisch des Wachstumskapitalismus.

Wie erkennt man einen Fetisch, wenn man selbst davon betroffen ist?
Indem wir versuchen, uns von aussen zu sehen. Beispielsweise gibt es die Psychoanalyse, die uns einen Spiegel vorhält. Wenn man den Fetisch erkennen und benennen kann, ist das bereits der halbe Weg zu einer Lösung des Problems.

Wie krank ist denn der moderne Kapitalismus?
Der Kapitalismus an sich ist nicht in der Krise. Es ist der Wachstumskapitalismus, der in einer Krise steckt. Diese Form von Kapitalismus braucht ständiges Wachstum, um zu überleben. Ich habe eine Parabel über den Fetisch Wachstumskapitalismus erfunden. Es ist eine Parabel, die jedes Kind versteht.

Erzählen Sie mal!
Ein Bauer hat eine Kuh, die aufgehört hat, Milch zu geben. Er schlägt auf sie ein und schimpft: «Warum gibst du mir keine Milch mehr?» Und die Kuh sagt: «Ich habe dir alle Milch gegeben, die ich habe. So viel, dass du nicht einmal weisst, was du damit gemacht hast, wo sie ist, wie viel du hast. Aber du bist böse, dass ich dir nicht noch mehr gebe.» Unser Problem: Wir sind ständig unzufrieden, wir wollen immer mehr.

Wir realisieren also nicht, wie gut es uns eigentlich geht.
Ja. Das gilt insbesondere für die durchschnittlichen Bürger einer hochentwickelten kapitalistischen Gesellschaft. Das beste Beispiel ist Japan, das schon seit langer Zeit nicht mehr wächst. Eine populäre Erklärung dafür ist das «Golden roof»-Argument: Jeder Japaner hat zwei iPhones, zwei Autos – noch mehr braucht es nicht. Das ist doch ein Halleluja-Moment des Kapitalismus, und wir können jetzt innehalten. Aber nein: Wir empfinden es als Katastrophe, dass es kein Wachstum mehr gibt. Darum arbeiten die Japaner noch mehr und härter, bis zum Karoshi, dem Tod durch Überarbeitung. Selbst wenn wir Europäer so arbeiten wie die Japaner, werden wir irgendwann nicht mehr weiterwachsen. Vielleicht sind wir am Ende des Kapitalismus angelangt.

Das müssen Sie erklären!
Der Kapitalismus ist möglicherweise am Ende, aber nicht weil er uns enttäuscht hat, sondern weil er uns – zumindest materiell – alles gegeben hat. Unsere Depression ist vielleicht eine postkoitale Depression. Das ist der Frust nach dem Höhepunkt. Wenn wir unsere Ziele erreicht haben, spüren wir Leere. Wenn wir keine Ziele mehr haben, verlieren wir auch unsere Träume. Sehr viele Menschen arbeiten in Jobs, die sie hassen, um dann Dinge zu kaufen, die sie gar nicht brauchen. Auch das ist ein Ausdruck des Fetischs Wachstum. Dabei ist es eigentlich optional für den Kapitalismus.

Das Wachstumsverlangen liegt doch in der Natur des Menschen. Und den Menschen ändern zu wollen, ist sehr schwierig bis total hoffnungslos.
Ja, der Mensch will mehr, mehr und mehr. Aber er kann sich schon zum Positiven wandeln. Ein Beispiel ist die Grüne Revolution. Am Anfang erschien sie wie ein Witz, inzwischen ist die grüne Bewegung eine respektierte politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Kraft. Immer mehr Menschen realisieren, dass rücksichtsloses, blindes Wachstum nicht so sexy ist. Ein anderes Beispiel: Vor nicht allzu langer Zeit hätten wir Griechenland nicht geholfen, wir wären dort einfach einmarschiert. Es gab Zeiten, da haben wir uns in Europa noch regelmässig die Köpfe eingeschlagen, es mit Kriegen überzogen. In dieser Hinsicht haben wir uns glücklicherweise deutlich verbessert.

Sie arbeiten als Chefökonom einer tschechischen Bank. Sie kritisieren also ein System, dem sie selber angehören. Wie fühlen Sie sich in diesem Widerspruch?
Es würde niemandem etwas bringen, wenn ich als Eremit oder Mönch leben würde. Kritik innerhalb des Systems kann wirksamer dazu beitragen, dieses zu verbessern. Für die Aufdeckung des VW-Skandals brauchte es ja auch einen Enthüller aus der Automobilindustrie. Das Ziel muss doch sein, dass wir uns verbessern. Ich wünsche mir eine menschlichere Ökonomie. Ich kritisiere die Ökonomie, weil ich sie liebe. (Tages-Anzeiger)